"О чем молчат сейсмологи", 2008г

интервью с экс-директором НПК "Прогноз" Мухтаром Хайдаровым

Алия СМАГУЛОВА

13:50 09.06.2008

Угроза сильного землетрясения в южной столице – самая волнующая тема для алматинцев. Наш собеседник Мухтар Хайдаров не боится называть вещи своими именами и открыто говорит о том бездействии, которое грозит обернуться страшными последствиями.

За плечами Мухтара Хайдарова – большой опыт работы в Институте сейсмологии, Министерстве чрезвычайных ситуаций… Последние десять лет он был директором научнопроизводственного комплекса "Прогноз” государственного учреждения "Казселезащита”. Он является членом прогнозных советов и комиссий, независимым экспертом программы научнотехнического развития Европейского союза. А вот работу в НПК "Прогноз” ему пришлось оставить. Оставить не по своей воле. Его прогнозы, большинство из которых подтвердились (!), оказались НЕ НУЖНЫ.

"Наши предсказания землетрясений просто отказывались брать”

– Мухтар Сафаржанович, научнопроизводственный комплекс "Прогноз” – единственная организация в Казахстане, которая занималась составлением краткосрочных прогнозов землетрясения. Насколько была востребована ваша работа?

– Мы разработали методологию краткосрочного прогнозирования и на сегодняшний день можем прогнозировать все сильные землетрясения. При этом у нас не было тех данных, которыми располагает Институт сейсмологии, не было данных национальной сети сейсмостанций, наша организация испытывала острую нехватку в аппаратуре… В условиях постоянного прессинга мы продолжали работать и давать прогнозы, что очень не нравилось руководству "Казселезащиты”. И в конце концов ее начальник Тохтарбек Баймолдаев отказался принимать мои прогнозы.

Многие сейсмологи постоянно высказывают мнение, что невозможно составить краткосрочный прогноз. Как эксперт, могу сказать: краткосрочный прогноз возможен, и особенно в Казахстане, тем более в Алматы. Это связано с геологией земной коры. Известно, что у нас древняя земная кора. С точки зрения геологии, чем древнее кора, тем она тверже, и по ней хорошо распространяются механические напряжения, которые и порождают все предвестники землетрясений. Кроме того, новое научное направление – механика разрушения – дает достаточные модели для анализа и прогнозирования сейсмичности.

– Насколько точно можно вычислить время и место возможного землетрясения?

– Из 36 наших прогнозов оправдались 19, еще 16 оправдались на две трети. Многие землетрясения, которые мы спрогнозировали, происходили в безлюдных районах, а до Алматы доходили силой 2–2,5 балла… Одно из ощутимых землетрясений произошло 15 февраля 2005 года на южной границе Кыргызстана и КНР. Мы прогнозировали его на границе Алматинской области и округа Синьцзянь на 31 января. Получилось, что землетрясение произошло на две недели позже и на 220 километров южнее указанного в нашем прогнозе. По магнитуде мы попали точно в цель. Любой специалист вам скажет, что это достаточно хорошее попадание! Если с нашей методикой нам будут доступны все данные, которые имеются в Казахстане, то точность прогнозирования, безусловно, повысится. К сожалению, изза ведомственных барьеров нам невозможно взять полные данные, к примеру, в Институте сейсмологии. Мы для него были опасными конкурентами: зачем такой институт, если за него уже делают прогнозы?

Бюджетные деньги не доходили до адресата

– Ежегодно мы слышим отчеты чиновников о том, что на развитие сейсмологической науки, защиту населения от различных бедствий выделяются большие средства. Они осваиваются в нужном направлении?

– Я могу сказать только за НПК "Прогноз”. Руководство "Казселезащиты” долгие годы не финансировало наши работы по составлению прогнозов. В 2005 году я не выдержал и поехал в Астану. Мне удалось добиться того, чтобы в соответствии с распоряжением главы государства №451 от 2004 года и других распоряжений нам отпускали деньги на разработку методов краткосрочного прогнозирования.

Деньги приходили на счет "Казселезащиты”, так как мы являлись их подразделением и не имели собственного банковского счета. В последнее время выделенные нашей организации "прогнозные” деньги искусственно задерживались на счету, в результате они не могли быть освоены в срок. Перед моим увольнением с должности директора неосвоенные деньги ушли обратно в бюджет. Уверен, это было сделано для того, чтобы обвинить меня в этих задержках. Освоение бюджетных денег означало для руководства "Казселезащиты” более качественные прогнозы и соответственно повышение имиджа нашей организации в глазах руководства МЧС. А вот это, видимо, и не нравилось.

В то же время у нас постоянно происходило необоснованное сокращение штата, объемов финансирования по ремонту и другим расходам.

До прихода Тохтарбека Баймолдаева на должность руководителя "Казселезащиты” в НПК "Прогноз” в штате было более 80 человек, сейчас только 60 сотрудников. Лучшие специалисты ушли по собственному желанию: отсутствие перспектив и постоянная война со стороны руководства сыграли в этом свою роль.

Злободневные проблемы решаются… на бумаге

– Все знают, что Алматы находится в зоне очень высокой сейсмической опасности. Насколько у нас развита система прогнозирования и готов ли город к землетрясению и быстрой ликвидации его последствий?

– Уязвимость Алматы постоянно растет. Пожарные, сотрудники службы ЧС , "скорой помощи” часто жалуются, что не могут подъехать к месту происшествия по причине того, что все подъездные пути заставлены машинами или путь преграждают заборы. Эта проблема постоянно обсуждается, но не решается.

Старый жилой фонд Алматы теряет свою сейсмоустойчивость. Но и сейсмостойкость нового жилого фонда тоже вызывает определенные сомнения у экспертов.

Алматинские школы, детские сады требуют срочного сейсмоусиления. Опыт разрушительных землетрясений в Пакистане, Армении, Китае показал: эти здания складываются в первую очередь как карточные домики изза особенностей своей конструкции (большие пролеты, большие площади). В Алматы более 300 школ и детских садов. Многие из них расположены в аварийных зданиях.

И, наконец, совершенно не выполняется распоряжение правительства №43р от 2 марта 2006 года, в котором сказано, что по республике должно увеличиться количество сейсмостанций, что сейсмологи должны заниматься краткосрочным прогнозированием.

И когда специалисты говорят, что в случае разрушительного землетрясения в Алматы под завалами могут погибнуть до 500 тысяч человек, я думаю, они не сильно ошибаются.

Как показывает мировая практика, в лучшем случае при разрушительном землетрясении спасатели вызволяют изпод завалов 5–7 процентов населения. Остальные выбираются сами либо погибают. Таким образом, Алматы не готов противостоять возможным страшным последствиям землетрясения. Все злободневные вопросы решаются только на бумаге.

– Существует межведомственная комиссия по прогнозированию землетрясений при Министерстве чрезвычайных ситуаций. Ее работа тоже носит формальный характер?

Я являюсь членом этой комиссии. Могу сказать: она не собиралась года четыре, хотя до этого собиралась каждую неделю. Выше этой комиссии стоит экспертный совет по сейсмологии и прогнозированию землетрясений, который собирался один раз десять лет назад. Недавно этот совет обновился, я слышал, он обновится еще раз, наверное, чтобы последних специалистов, в том числе и меня, убрать из списка. Вот и вся работа.

Никто не хочет думать о жизнях сотен тысяч людей

– Сегодня единственной организацией, которая обладает полномочиями составлять прогнозы о землетрясении, является Институт сейсмологии. Как вы считаете, это правильно?

– Монополизм – это смерть в любой отрасли! Все краткосрочные прогнозы НПК "Прогноз” руководство Института сейсмологии отрицало. Он дает долгосрочный прогноз, который я считаю бессмысленным. Ведь речь идет о десятилетиях и множестве прогнозируемых очагов практически на всей территории – это беспроигрышная лотерея. Людей же интересует, какой силы и когда может тряхнуть Алматы. Точную дату и время никто не называет!

– Какой вы видите выход из этой тупиковой ситуации?

– В Казахстане должна быть государственная сейсмическая служба по аналогу государственной пожарной, пограничной или санитарной служб. Она должна опираться на автоматизированную геофизическую сейсмологическую прогнозную сеть. Так как сейсмологические организации не работают и находятся в разных ведомствах, может быть, надо ввести в Казахстане должность главного смотрителя по сейсмологии (по сейсмической безопасности) по аналогии с главным санитарным врачом. Надо, чтобы ктото снимал лапшу наукообразной болтовни, которую мы все время слышим. У этого человека должны быть права надзора, контроля. В конце концов речь идет о национальной безопасности и жизни сотен тысяч людей!

Могу свидетельствовать, что глава государства и премьерминистр страны предоставили все возможности для работы в области прогнозирования землетрясений. Финансированию в области прогнозирования землетрясений дан зеленый свет. Другое дело, что никто ничего не хочет делать, даже осваивать бюджетные средства.

Такие "учения”, что мертвому припарка!

– Возможно ли в условиях нехватки сейсмостанций, разрозненности служб своевременно предупредить население о предстоящем землетрясении?

– Думаю, нет. В Казахстане действуют закон о чрезвычайных ситуациях и положение о прогнозировании землетрясений, которое было разработано в начале 90х годов. До сих пор они не пересматривались. Система предупреждений такая: при угрозе землетрясения вначале собирается межведомственная комиссия, затем все данные передаются в совет по сейсмологии и прогнозированию землетрясений. После все данные выносятся на более высокую государственную комиссию. Но ведь это все занимает драгоценное время…

Землетрясение сродни войне: есть внезапность, жуткие потери, страшные последствия – эпидемии и так далее. Пока нет закона, ни один чиновник, а тем более ученый не возьмет на себя инициативу объявить о начале "войны”, потому что это очень большая ответственность!

– Имеет ли смысл постоянно проводить учения по возможному землетрясению с населением Алматы?

– Японцы тренируются постоянно, целыми городами, у них это в порядке вещей. А у нас тренировки проходят на уровне штабных учений, о которых население ничего не знает. Зато в отчетах чиновники ставят галочки – учение проведено! Ну что это за учение, когда кареты "скорой помощи”, пожарные машины дежурят возле здания, где проходят тренировки, а не пробиваются сквозь автомобильные пробки? Такие учения, что мертвому припарка!

* * *

– Землетрясение сродни войне: есть внезапность, жуткие потери, страшные последствия – эпидемии и так далее. Пока нет закона, ни один чиновник, а тем более ученый не возьмет на себя инициативу объявить о начале "войны”, потому что это очень большая ответственность!

* * *

– Институт сейсмологии дает долгосрочный прогноз, который я считаю бессмысленным. Ведь речь идет о десятилетиях и множестве прогнозируемых очагов практически на всей территории – это беспроигрышная лотерея. Людей же интересует, какой силы и когда может тряхнуть Алматы. Точную дату и время никто не называет!

* * *

– Когда специалисты говорят, что в случае разрушительного землетрясения в Алматы под завалами могут погибнуть до 500 тысяч человек, я думаю, они не сильно ошибаются.

6 февраля 2010 | Мухтар ХАЙДАРОВ, сейсмолог: "Теоретическая” сейсмология интересна лишь науке
Александра АЛЁХОВА

Землетрясение на Гаити 13 января унесло жизни более 200 тысяч человек. По оценкам некоторых казахстанских специалистов, если аналогичное по силе стихийное бедствие произойдет в Алматы, оно может вылиться в такие же потери. Ученый-сейсмолог Мухтар ХАЙДАРОВ (на снимке) считает: предсказать разрушительное землетрясение, сведя тем самым к минимуму его последствия, вполне возможно.

- Мухтар Сафаржанович, в январе 2011 года исполнится ровно сто лет с того черного дня, как стихия сровняла с землей Верный (нынешний Алматы). Почему ученые молчат о том, что нас ждет?
- Они попросту ничего не знают. Прогнозирование землетрясений бывает долгосрочным - на десятилетия, среднесрочным - на год-два и краткосрочным - от одного-трех дней до двух недель. Последний вариант - единственное, что может успокоить людей. Все остальные прогнозы интересны только науке, они не несут никакого практического смысла. Когда я возглавлял научно-производственный комплекс "Прогноз”, мы впервые в Казахстане смогли предсказать землетрясение магнитудой шесть баллов, которое случилось 14 февраля 2005 года. Правда, разброс во времени оказался две недели, а не три дня. Плюс небольшая (с точки зрения сейсмологии) погрешность в определении места очага - на 220 километров. Но в целом это был корректный прогноз. Более точные расчеты сделать тяжело хотя бы потому, что длина очага - несколько километров. Мы с разным уровнем надежности спрогнозировали еще 35 землетрясений в Казахстане и Центральной Азии, за два года не пропустив ни одного магнитудой 5 и более баллов. Наша маленькая команда, имея сравнительно скромное финансирование - 10 млн. тенге в год, - совершила прорыв в области краткосрочного прогнозирования.

- Тем не менее существует НИИ сейсмологии, оттуда регулярно идут успокаивающие сообщения. Значит, люди работают?
- Я давно перестал читать эти так называемые "прогнозы”. По существу, это лишь общая оценка ситуации. Обратите внимание: институт не спрогнозировал ни одного землетрясения. По крайней мере, предупреждающих сообщений о них я не видел ни разу - хотя был членом республиканской прогнозной комиссии. Общество настолько закормили сказками о "невозможности” предугадать землетрясение за несколько дней, что и сами сейсмологи в это поверили. На самом деле с научной точки зрения прогноз землетрясений - то же самое, что поиск залежей полезных ископаемых. Последнее давно и успешно делают геологи. А методы у нас и у них одни - геофизические. Разница лишь в том, что, когда человек ищет месторождение нефти или угля, ему некритически важен фактор времени. Ищи, сколько хочешь, а не найдешь - ничего страшного. С землетрясениями все гораздо сложнее. "Месторождение” очага формируется от двух недель до месяцев. Главное - вовремя его обнаружить и определить место, силу и время толчка. Скажу больше - человек уже в состоянии управлять землетрясениями. В США проводили эксперимент: закачивали сточные воды в глубинные скважины, в этом месте возникала сейсмичность, что разгружало в сейсмическом смысле соседние районы. Впрочем, мне кажется, сейчас куда важнее научиться более точно прогнозировать время удара стихии. Кстати, накануне землетрясения на Гаити один сейсмолог спрогнозировал его, но власти этой страны ученого просто не услышали. Аналогичная ситуация была и в китайском Сычуане в мае 2008 года (там также были тысячи погибших), и в итальянской Аквиле. Независимого итальянского сейсмолога, предсказавшего Аквилу, официальная наука обозвала "дураком” - сам слышал по телевидению. Кстати, говорят, что после трагедии его представили к награде.

- Мы, судя по вашим словам, предсказывать тоже можем. Но почему тогда не делаем этого?
- Я давно говорю: прогнозирование разрушительных землетрясений должно стать частью концепции национальной безопасности. При этом финансирование сейсмологических организаций нужно открывать, только если от них есть отдача, то есть предсказанные катаклизмы. Никаких "революционных” открытий в области теоретической сейсмологии уже не будет, а физику происхождения землетрясений еще никто не опроверг. В противном случае мы будем жить по пословице: пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Я участвовал во встрече президента НАЗАРБАЕВА с сейсмологами 7 ноября 2005 года. Он дважды задал вопрос о том, как обстоят дела с прогнозированием, но четкого ответа так и не получил.

- Вернемся к теме цикличности. Правда ли, что в одном и том же месте разрушительные землетрясения происходят раз в сто лет?
- Наукой это не доказано. Приведу пару примеров. В Ашхабаде в 1948 году подземные толчки превратили в руины средневековые культовые сооружения, которым более тысячи лет. В древнем городе Бам в Иране 26 декабря 2003 года стихией была разрушена глиняная крепость, построенная две тысячи (!) лет назад. Можно ли уверенно говорить о столетней цикличности? Сомневаюсь... Вообще, после 9,5-балльного разгула стихии в Индонезии 26 декабря 2004 года сейсмическая обстановка на планете изменилась. Алматы, как, впрочем, и всю Центральную Азию, - чаще стало трясти "по мелочам”. Хотя раньше такого не было. Более того, толчки стали наблюдаться в северных и центральных районах Казахстана, несмотря на то, что плиты земной коры там долгое время считались стабильными. В США три раза подряд сильное землетрясение происходило с цикличностью в 60 лет, но когда в четвертый раз ничего не случилось, миф о неизбежности циклов рухнул. Чтобы статистически обосновать периодичность толчков, нужно знать как минимум 30 повторяющихся примеров. Алматы (вернее, его предшественник - Верный) был разрушен всего лишь трижды.

- Каковы ваши прогнозы на ближайшие дни?
- Сейчас мой доступ к данным гораздо более ограничен, чем раньше. Но могу сказать: в краткосрочной перспективе ничего серьезного не ожидается.

Александра АЛЁХОВА, фото Владимира ТРЕТЬЯКОВА, Алматы